Autor Thema: Ist die 5% Hürde noch zeitgemäß?  (Gelesen 7302 mal)

Calimar

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Antw:Ist die 5% Hürde noch zeitgemäß?
« Antwort #15 am: Oktober 17, 2013, 10:11:47 Vormittag »
[...]

Natürlich nicht, es geht ja auch nur um eine modellartige Veranschaulichung des Sachverhalts.

Es ging mir ja gar nicht um die Frage, wer seine Wähler vollständig mobilisert oder nicht. Es ging einfach nur um die mathematische Auswirkungen des Nichtwählens einer einzigen Person. Und da ist die Größe der Stichprobe irrelevant, bei einer kleinen Stichprobe, wie ich sie gewählt habe, ist das Ergebnis nur klarer erkennbar.

Deine These ist größer angelegt, dahingehend dass der Anteil der Nichtwähler sich nicht gleichmäßig auf die Parteien verteilt. Das ist richtig, aber kein Widerspruch zu meinem Modell.

Aber:
Eine geringe Wahlbeteiligung favorisiert die Splitterparteien.

Das ist übrigens ein Trugschluss, wie ich (anderswo auch schon) folgendermaßen belege:

[...]

Wenn du über die Wahlbeteiligung redest, was du angekündigt hast, und eine generelle These zu eben dieser widerlegen willst, kannst du das wohl kaum machen, wenn du entscheidene Faktoren ausläßt. Was du im zweiten Posts sagst passt kein Stück zu dem was du im ersten schreibst.

@ Git_A: Protestwahl verkompliziert das alles in der Tat, zumal die Gernzen zwischen etablierten Partei und Protestpartei nicht immer trennscharf sind. Für einige dient die Linke immer noch als Protestpartei, was man an der Wählerwanderung zu der AfD sehen kann.
Am generellen Schema ändert es jedoch wenig, es ermöglicht wenn überhaupt, radikaleren Parteien auch bei einer einigermaßen hohen Wahlbeteiligung erfolgreich zu sein (siehe Piraten in Berlin). Was sich ändert ist, dass man nicht mehr nur ein oder zwei Parteien hat, die möglicherweise profitieren, sondern mehrere, dafür wechselnde.
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Taurelin

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Antw:Ist die 5% Hürde noch zeitgemäß?
« Antwort #16 am: Oktober 17, 2013, 14:28:54 Nachmittag »
Was du im zweiten Posts sagst passt kein Stück zu dem was du im ersten schreibst.

Doch.  [gruebel]

Zitat
Eine geringe Wahlbeteiligung favorisiert die Splitterparteien.

Das interpretierst du in der Retrospektive. Also dass erfahrungsgemäß bei solchen Wahlen, die eine niedrige Beteiligung aufweisen, tendenziell die Splitterparteien prozentual besser abschnitten.

Ich habe das eher im Blick auf die Folgen einer geringen Wahlbeteiligung gesehen. Wenn... dann... Und dies wird landläufig eben dahingehend angewandt: "Wenn du nicht wählen gehst, dann unterstützt du damit die Splitterparteien." Und das ist der Fehlschluss, den ich illustrieren wollte.

Kann sein, dass ich mich missverständlich ausgedrückt hab. Das war aber genau das, was von Anfang an gemeint war.
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Calimar

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Antw:Ist die 5% Hürde noch zeitgemäß?
« Antwort #17 am: Oktober 18, 2013, 08:15:05 Vormittag »
[...]



Ich habe das eher im Blick auf die Folgen einer geringen Wahlbeteiligung gesehen. Wenn... dann... Und dies wird landläufig eben dahingehend angewandt: "Wenn du nicht wählen gehst, dann unterstützt du damit die Splitterparteien." Und das ist der Fehlschluss, den ich illustrieren wollte.

Kann sein, dass ich mich missverständlich ausgedrückt hab. Das war aber genau das, was von Anfang an gemeint war.

Das ist kein Fehlschluß, oder aber du sagst der einzelne ist mit seiner Stimme irrelavant. Das läßt sich statistsisch natürlich rechtfertigen, da macht eine Stimme wirklich nicht den leisesten Unterschied (vielleicht, ganz vielleicht, gibt es einen bei Kommunalwahlen). Nur wenn man das zur Grundlage macht, ist der logische Schuß für den einzelnen gar nicht mehr zu Wählen, weil es eh keinen Unterschied macht.
Fun Fact, u.a. weil viele Leute genau so denken, kommt es so niedrigen Wahlbeteiligungen und regelmäßigen Erfolgen für Splitterparteien.

Ich kapiers du wolltest eine Aussage über genau eine Stimme treffen. Aber wenn man das mit einer allgemeinen Aussage zur Wahl, also einer Aussage über Millionen von Stimmen einleitet ist das Missverständnis vorprogrammiert.
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Opacor

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Antw:Ist die 5% Hürde noch zeitgemäß?
« Antwort #18 am: Oktober 18, 2013, 09:41:50 Vormittag »
Wie wäre es, wenn wir mal sachlich zusammenfassen:

Mathematisch: Bei einer reinen Verhältniswahl hat Taurelin recht, dass eine zufällig abgezogene Stimme tatsächlich am whrscheinlichsten der Stärksten Gruppe nützt, eben immer dann, wenn sie nicht aus der stärksten Gruppe kommt. Wie richtig dargestellt leigt das daran, dass die stärkste Gruppe vom Verlust einer Stimme in einer anderen Gruppe als sie selbst eben gemäß ihrem Anteil an den Stimmen profitiert.
Taurelins Beispiel geht vereinfacht von einem reinen Verhältniswahlrecht aus, was aber so bei vielen Wahlen in Deutschland nicht gilt. Nehmen wir die Bundestagswahlen:
Die Verhältniswahl mit der Zweitstimme entscheidet zwar im Prinzip, wie viele Personen eine Partei in den Bundestag schicken kann, aber weil die nach Landeslisten gehen (aber Bundesproporz) kann es da schonmal abenteuerlich werden, wer wieviel Überhangs und Ausgleichmandate bekommt. Bis zur vorletzten Wahl war es dadurch sogar so, dass eine Partei mehr Sitze und einen größeren Stimmanteil im Parlament haben konnte, wenn sie weniger Stimmen erhielt (sogar bei höheren Wahlbeteiligungen). Das fand das Verfassungsgericht allerdings nicht so hübsch, insbesondere nachdem es es 2005 im Wahlbezirk Dresden I bei einer Nachwahl wegen des Todes der NPD-Direktkandidatin vor dem Wahltag und dadurch ungültigen Wahlzetteln zu einer Situation kam, in der die Union eine Stimme im Bundestag verloren (genauer: ein Überhangmandat aus Sachsen nicht bekommen) hätte, wenn sie mehr als 41.226 Zweitstimmen erlangt worden wären. Durch Leihstimmen an die FDP konnte das aber vermieden werden >:(. Heute ist die Situation allerdings näher an Taurelins, weil die Überhangmandate inzwischen alle ausgeglichen werden, allerdings immer noch wahnsinnig kompliziert, weil letztlich mit 298 Direktkandidaten und 17 Listen (eine für jedes Bundesland und der Bundesproporz) gerechnet werden muss.
Und das Problem mit der 5%-Hürde ist natürlich auch da. Wenn alle Parteien gleichmäßig wähler verlieren, dann ändert sich auch bezüglich der 5%-Hürde nichts, wenn aber ein leichtes Ungleichgewicht entsteht, dann kann es sein, dass eben dadurch die 5% geschafft werden, weil ein paar Leute weniger wählen gegangen sind, wie in Taurelins Beispiel auch zu sehen.
Interessant in Taurelins Beispiel ist natürlich auch, dass man daraus auch ablesen kann, dass jemand, der zwar wählen geht, seine Stimme aber einer Partei gibt, die nicht einzieht (wenn man sich die 5% Hürde denkt), eventuell damit einen politischen Gegner stark macht. Zum Beispiel landeten die Stimmen der MLPD (=Marxistisch Leninistische Partei Deutschlands) genau wie Taurelin es für die Nichtwähler erklärt hat, bei der letzten Bundestagswahl überwiegend bei der Union. Ich wette, das wollten deren Wählerinnen und Wähler, sorry: WählerInnen, auch nicht.

Deswegen kann es mathematisch nur heißen: Wählen gehen, wenn man nicht wirklich absolut keine Meinung hat, denn ansonsten hilft man jemandem, dem man vielleicht wirklich nicht helfen will.


Politisch:
Wenn eine Partei treue Anhänger hat, die zu einem großen Prozentsatz aktiviert werden, dann nützt es ihr natürlich, wenn die Wechselwähler, die bei denen kein Kreuz gemacht hätten, wegbleiben und die absolute Stimmenzahl schrumpft, womit deren Anteil steigt. Das gilt besonders, wenn es um den Einzug in die Parlamente geht.
Allein: Es fällt garnicht mehr so leicht, herauszufinden wie groß diese treuen Anhänger sind, eben weil viele der Stimmen für kleine Parteien aus Protest hervorgehen. Insofern weiß man bis zur Wahl nicht wirklich, wo dieser Effekt als Bonus eintritt und wer diesen Effekt letztlich wieder verliert, obwohl er ihn bei vorherigen Wahlen hatte (z.B. Piraten).

Deswegen kann es politisch nur heißen: Wählen gehen, wenn man nicht absolut keine Meinung hat, denn die Wahl ist die Methode der ultimativen Meinungsäußerung in einer Demokratie.


Wäre eine Wahlpflicht dann etwas, dass ich begrüßen würde? Nein, sicher nicht. Wahlpflicht würde sicherlich zu höheren Wahlbeteiligungen führen, da ja jeder, der dieser nicht nachkäme bestraft würde. Aber ich nehme stark an, dass damit Prostestparteien einen deutlichen Zuwachs erhalten würden. Und ich will sicherlich nicht sehen, dass die Einführung einer Wahlpflicht in Deutschland zu einem Parlament führt, in dem bis zu 30% der Sitze an Parteien mit einem fundamentaloppositionellen Programm (z.B. MLPD, NPD, AfD, Tierschutzpartei) gehen und die prinzipiell regierungsfähigen Parteien (zu denen ich jetzt einfach mal auch FDP und LINKE zähle, ohne damit eine politische Aussage treffen zu wollen) von den Spinnern eingeschnürt werden wie dereinst in Weimar.
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Antw:Ist die 5% Hürde noch zeitgemäß?
« Antwort #19 am: Oktober 18, 2013, 12:26:27 Nachmittag »
Danke für die Zusammenfassung, Opacor. Das gibt exakt da wieder, was ich ausdrücken wollte (und noch viel mehr).  [gut]
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« Antwort #20 am: Oktober 18, 2013, 14:37:46 Nachmittag »
Dann kann ich nur sagen, dass das Beispiel zwar zweifelsohne richtig gerechnet ist, aber untauglich ist, da es ein rein theoretisches ist. Niedrige Wahlbeteiligung äußert sich nun mal nicht dadurch das irgendwo zufällig Stimmen abgezogen werden.
Ich sehe bei dieser Diskussion in so einem Modell keinen Nutzen, aber die Möglichkeit für viel Verwirrung, bzw. Fehlschlüsse.
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Antw:Ist die 5% Hürde noch zeitgemäß?
« Antwort #21 am: Oktober 18, 2013, 14:42:56 Nachmittag »
Oh, hier is ne Idee (die vielleicht jetzt nicht sooo ernst gemeint ist):

Wir machen Wahlpflicht, aber eine der Optionen auf dem Wahlschein ist "Fuck you!". Das heist das der Bürger mit der Parteienlandschaft ziemlich unzufrieden ist. Und die Prozente die an "Fuck you" bei der Wahl rumkommen, werden allen Poltikern auf der entsprechenden Ebene vom Bruttogehalt abgezogen :D.
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Antw:Ist die 5% Hürde noch zeitgemäß?
« Antwort #22 am: Oktober 18, 2013, 15:17:25 Nachmittag »
Ich sehe bei dieser Diskussion in so einem Modell keinen Nutzen, aber die Möglichkeit für viel Verwirrung, bzw. Fehlschlüsse.

[coffee]

Wir können weder das Wahlsystem ändern, noch das Verhalten von ein paar Millionen Bundesbürgern modellieren.

Jeder für sich kann aber entscheiden, ob er wählen geht oder nicht. Und aus meinem Modell ist ersichtlich, welche Auswirkungen meine eigene Einzelentscheidung auf das Gesamtergebnis hat.

- Wenn ich nicht wählen gehe, profitiert jede Partei gemäß ihrem Stimmentanteil davon (große also mehr).
- Wenn ich nicht wählen gehe, verhelfe ich eventuell einer kleinen Partei zum Sprung über die 5% Hürde.

Wenn für dich diese Erkenntnisse nicht nützlich sind, bitteschön. Ich finde sie für mein eigenes Wahlverhalten sehr hilfreich.
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Antw:Ist die 5% Hürde noch zeitgemäß?
« Antwort #23 am: Oktober 21, 2013, 08:01:05 Vormittag »
ich bleibe dabei, das das Modell zu individualistisch ist, weil es eben völlig unberücksichtigt läßt, wa passiert wenn viele Leute nicht wählen, was aber für Wahlentscheidungen eben nicht irrelevant ist.
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Antw:Ist die 5% Hürde noch zeitgemäß?
« Antwort #24 am: Oktober 21, 2013, 08:19:56 Vormittag »
ich bleibe dabei, das das Modell zu individualistisch ist, weil es eben völlig unberücksichtigt läßt, wa passiert wenn viele Leute nicht wählen, was aber für Wahlentscheidungen eben nicht irrelevant ist.
Wählen gehen oder nicht wählen gehen hat immer zwei Dimensionen. Eine davon ist die individuelle, bei der es um die Frage geht, was mit der eigenen Stimme (oder nicht-Stimme) passiert. Die andere ist die Frage, was passiert, wenn das alle machen. Die Diskussion des einen ohne das andere ist meiner Meinung nach immer unvollständig, obgleich auch berechtigt. Insofern finde ich Taurelins Beispiel sehr gut, weil es einen in den Medien unterrepräsentierten Aspekt in den Fokus rückt, obschon es natürlich nicht vollständig ist, insofern als es bene nur den vernachlässigten Aspekt beleuchtet.
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